Folienkondensatoren „X2“

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    Es gibt 34 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von OC871.

    • Folienkondensatoren „X2“

      Eine Frage zu Kondensatoren zur Verwendung im Audio Signal Weg
      Oft anzutreffen sind Elkos, bei benötigter Kapazität sind sie klein und preiswert, qualitativ als schlecht geeignet bewertet

      Qualitativ besser wären die MKT- oder MKP-Filientypen.

      nun bin ich zufällig auf die
      X2-Sicherheitskondensatoren gestoßen,
      Teils auch Entsörkondensatoren genannt.
      Ich denke da spontan an die Kondensatoren die man an E-Motoren oder an Lichtmaschine bzw Mopedzündanlage dran hatte, damit es auf UKW nicht prasselt.

      bei den X2-Typen handelt es sich um MKP-Folienkondensatoren,
      Nun empfiehlt man MKP auch für Audio…

      Frage:
      Kann man die X2 auch im Audiosignal verwenden?

      Gruss Jürgen
      Viele Grüße aus Leipzig / Sachsen :thumbup:

    • volker1 schrieb:

      aber im HiFi-Bereich haben sie Klangnachteile, da sie eben eigentlich für die Entstörung konstruiert sind.
      auf welchen Physikalischen Gesetz soll das beruhen?

      Die X2 und Y2 Kennzeichnung weist ihre Schutzgüte nach. Die ein MKP Kondensator mit der selben Spannungsfestigkeit nicht haben muss.

      Rolf

      vde-verlag.de/p/normen/din-en-…1-1-2024-10/0500276-DE-PR

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von RPF ()

    • Weil sie einen höheren dielektrischen Verlustfaktor besitzen und viel höhere Toleranzen (oft um die 20%). Damit schlechtere Impulstreue.
      Außerdem kann die Kapazität unter der jeweiligen Betriebsspannung stärker variieren, was zu leichten Verzerrungen führen kann.
      Daher werden bei HiFi-Geräten oft MKP z.B. von WIMA oder Kemet bevorzugt. Diese haben enge Toleranzen und ein besseres
      Impulsverhalten. Die sind extra dafür gefertigt.
      MKP ist nicht gleich MKP, was die Fertigung betrifft. Bei Audio bevorzugt man Polypropylen-Folie-Cs.
      Für Leute, die ein feines Gespür für Klang haben, mag das alles ausschlaggebend sein. Daher die Empfehlung.

    • volker1 schrieb:

      Weil sie einen höheren dielektrischen Verlustfaktor besitzen und viel höhere Toleranzen (oft um die 20%). Damit schlechtere Impulstreue.
      X2 und Y2 Kondensatoren haben auf Grund der hohen Spannungsfestigkeit und geringen Wärmeentwicklung im Kondensator geringe Verluste im Dielektrikum, die Frequenz Belastung geht weit über das Hörbereich aller HIFI Anlagen hinaus, sie müssen extrem Niedrige Impulse bis HF in UKW bereich sicher unterdrücken.
      Das hat allerdings eine relativ hohe Toleranz zur Folge um diese Kondensatoren noch preiswert herstellen zu können.

      Jürgen da hilft das Ausmessen je nach Audio Anwendungsfall.

      Allerdings "HIFI fein Hörer", die 0,02 Ohm Widerstands Unterschied, in der Lautsprecher Leitung, vergoldene Anschluss Terminals usw Hören , die haben mit Sicherheit schon beim Gedanken eines X2 Kondensators im Signalweg Ohrenschmerzen.

      Rolf

    • Hallo Jürgen,

      Kanuspezi schrieb:

      Oft anzutreffen sind Elkos, bei benötigter Kapazität sind sie klein und preiswert, qualitativ als schlecht geeignet bewertet
      die Aussage ist falsch. Elkos benötigen eine Vorspannung. Wenn sie diese haben (wie in üblichen Transistorschaltungen) sind sie in der Linearität anderen Kondensatoren sogar überlegen.

      Ganz schlimm bezüglich Linearität sind Vielschichtkondensatoren mit Klasse II-Dielektrikum:

      elektronikpraxis.de/wenn-die-k…08f824e74d72208/?cflt=rel

      Grüße - R.
      Der Mensch ist technisch weit fortgeschritten. Er kann Raumstationen bauen, sie im Weltall zusammenkoppeln und denkt an die Landung auf dem Mars, aber seine Entwicklung scheint seit der Steinzeit zu stagnieren. (Sigmund Jähn, erster Deutscher im All)

    • Und das sind keine Vielschicht.

      Die Toleranz ist nur bei Stereo- bzw. Mehrkanalgeräten von Interesse. Und dort kann man vorher auf Paarigkeit ausmessen. Der absolute Wert ist bei Standard-NF-Anwendungen (also Koppel- und Siebkondensatoren jenseits von Filtern oder Frequenzweichen) in +/-20%-Grenzen uninteressant.

      Und selbst bei Frequenzweichen fällt nicht auf, ob die tatsächliche Trennfrequenz im schlimmsten Fall nun bei 0,9 oder 1,1kHz liegt, wenn die Paarigkeit gegeben ist.

      Unlängst hatte ich Kerkos, die mit 103 beschriftet waren, in eine Deemphasis eingebaut und mich über den dumpfen Klang gewundert. Tatsächlich hatte ich durchweg um die 15nF gemessen. Kein Wunder, dass da kaum Höhen durchkamen.

      Andere Kerkos (in dem Fall Vielschicht) waren mit 104 beschriftet und tatsächlich hatten sie allesamt um die 50nF.

      Nachmessen ist also ohnehin Pflicht bei dem Zeug, was einem heute so angeboten wird.

      Grüße R.
      Der Mensch ist technisch weit fortgeschritten. Er kann Raumstationen bauen, sie im Weltall zusammenkoppeln und denkt an die Landung auf dem Mars, aber seine Entwicklung scheint seit der Steinzeit zu stagnieren. (Sigmund Jähn, erster Deutscher im All)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von OC871 ()

    • Hallo und Danke für eure Antworten.
      Nun will ich kurz mitteilen, warum ich überhaupt an dem Thema dran bin.
      Ich bin gerade an einem SKR 550 dran und wollte interessehalber einfach mal ausprobieren, was sich ändert, wenn man die Frolyt-Elkos aus dem Audiosignalweg durch Folienkondensatoren ersetzt. Da sind auch die 4,7µF dabei.
      Das Thema "Klangoptimierung" hatten wir ja schon in der Vergangenheit, was aber vorrangig die Koppel-Elkos betraf.

      Die Antwort wird wohl sein, hört man nicht...

      In der Bastelkiste habe ich noch die kleinen gelben MKT-Kondensatorwürfel mit Raster 5mm. Größere Abmessungen bekommt man schwerlich auf die Platine.
      Da ich eh was beim Chinamännchen "Ali" bestellen wollte, dachte ich, schaust mal nach diesen gelben Dingern. Ja und fast alles, was so danach aussah, waren dann diese X2-Sicherheitskondensatoren als MKP.
      ...und das war Auslöser meiner Frage.

      Nun kann man auf der Platine einfach den linken Kanal auf Folie umrüsten und dann Probe hören, natürlich mit externen "ordentlichen" Boxen

      Der Schaltplan,
      - rot = Elko
      - blau = Keramik



      Gruss Jürgen
      Viele Grüße aus Leipzig / Sachsen :thumbup:

    • volker1 schrieb:

      Die Aussagen stammen von Audio-Experten.

      Ja, wer kennt sie nicht, diese - oft selbsternannten "Audioexperten"- unterschiedliche, teils völlig konträre und permanent aus dem Kontext
      gerissene Aussagen, überschwemmen förmlich vermeintliche Informationsquellen. Das kann natürlich jeder für sich und andere interpretieren
      wie er möchte, aber all das, geht nicht über eigene Erfahrungen. Einfach mal pragmatisch denken und dies dann so umsetzen, erweitert nicht
      nur ungemein den Horizont, sondern ist auch äußerst hilfreich im Umgang mit Darstellungen im WWW, nebst anderen Meinungen ;)

      Und selbstverständlich, haben diese Entstörfilter, nichts im Signalweg zu suchen !
      Beste Grüße
      Audi

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Audimat ()

    • Hallo Jürgen,

      hört man mit Sicherheit nicht, auch wenn die letzten beiden rot eingeringelten Elkos ohne Vorspannung auskommen müssen. Aber der NF-Pegel vor dem A2000 ist viel zu gering, als dass er in den nichtlinearen Bereich des Elkos gelangen würde.

      Wer es nicht glaubt kann anstatt auf der sensiblen Pertinax-Platine des SKR herumzulöten eine Schaltung (z. B. mit dem A2000 oder einem x-beliebigen anderen NF-IC, z. B. A210) auf dem Steckbrett oder (besser) Universalleiterplatte aufbauen und einen Blindtest mit 470nF Elko oder FoKo am Eingang veranstalten. Von mir aus auch mit einem guten ehrlichen Kopfhörer am Ausgang.

      Grüße - R.
      Der Mensch ist technisch weit fortgeschritten. Er kann Raumstationen bauen, sie im Weltall zusammenkoppeln und denkt an die Landung auf dem Mars, aber seine Entwicklung scheint seit der Steinzeit zu stagnieren. (Sigmund Jähn, erster Deutscher im All)

    • Ich würde es mal machen - wenn ich Zeit hätte...
      Hören würde ich den Unterschied sowieso nicht aber mal messen würde mich schon reizen.

      Dietmar
      Rema 2001, Rema solo, Rema Andante 844, HMK T100, HMK D100, B116, B90, HK PA 1203, RK 88 Sensit, Rema toccata 940, Anlage der S3000 ohne SM3000, BR 25 Umbau, BR 50, B2410
      und weitere nicht RFT spezifische Teile.

    • Ein ungeschultes Ohr nimmt Klirrfaktoren unter 5% nicht wahr, ein geschultes Gehör (Dirigenten, Toningenieure, manche Musiker) kann Klirren ab 1% erkennen.

      Die uralte Hifi-Norm aus den 60-ern (DIN 45500 und TGL 28660) ließ für Verstärker max. 1% Klirrfaktor zu. D. h., wenn die Nichlinearität von Elkos auch nur im Ansatz zu hören wäre hätten sie in keiner HiFi-Anlage aus den 60-ern bis 90-ern im Signalweg eingebaut werden dürfen.

      Die Realität ist eine gänzlich andere...

      Grüße - R.

      PS: Für HiFi-Lautsprecher waren Klirrfaktoren von 1% bis 3% (frequenzabhängig) vorgeschrieben, für UKW-Radios/Tuner < 2,5%. Der SKR55x ist kein HiFi-Gerät und wird auch nach dem Einbau der teuersten Kondensatoren keins. Ein solches Vorhaben scheitert bereits an den Lautsprechern.
      Der Mensch ist technisch weit fortgeschritten. Er kann Raumstationen bauen, sie im Weltall zusammenkoppeln und denkt an die Landung auf dem Mars, aber seine Entwicklung scheint seit der Steinzeit zu stagnieren. (Sigmund Jähn, erster Deutscher im All)

    • Danke für eure Antworten, und sie waren so im Ergebnis wie erwartet.
      Klar wird der Wechsel theoretisch nicht zu hören sein, aber die Bauteile sind nun mal 40 Jahre alt. Die schwarzen Frolyt sind langlebig, aber die kleinen Kapazitäten schwächeln schon mal…
      Ein Problem habe ich in der Schaltung, drehe ich die Höhen auf, wird es kurz vor vollgedreht wieder dumpf. Poti ist noch nicht gemessen. Aber wenn ich schon mal rangehe, kann ich auch so Spielereien testen.
      Gruß Jürgen
      Viele Grüße aus Leipzig / Sachsen :thumbup:

    • Der Fehler hat mit Sicherheit nichts mit einem Elko zu tun.

      Am ehesten kommt das Höhenpoti in Frage.

      Grüße - R.
      Der Mensch ist technisch weit fortgeschritten. Er kann Raumstationen bauen, sie im Weltall zusammenkoppeln und denkt an die Landung auf dem Mars, aber seine Entwicklung scheint seit der Steinzeit zu stagnieren. (Sigmund Jähn, erster Deutscher im All)

    • so, das Poti ist gewechselt,
      defekt war es nicht, aber die Widerstandskurve hatte eine "Steilheit", der Widerstand stieg bis zur Mitte stetig an, danach erreichte es nach wenigen Grad Drehen den Maximalwert.
      Bei ausgebautem Poti ließen sich dann gut die Styroflexkondensatoren messen, diese waren alle OK.

      Jetzt ist das Poti aus der Spenderplatine drin, arbeitet kratzfrei und die Höhen verhalten sich wie sie sollen.

      Ein Bild der Platine, die ist komplett nachgelötet und hat ein BT-Modul bekommen (gelber Kreis).

      Gruss Jürgen
      Bilder

      • IMG_1132.jpg

        942,43 kB, 5.487×3.454, 46 mal angesehen
      Viele Grüße aus Leipzig / Sachsen :thumbup: